Profile

ernest_jr: (Default)
ernest_jr

Expand Cut Tags

No cut tags
ernest_jr: (Карлсон)
[personal profile] ernest_jr
Встретил старый спор о том, заимствовали ли что-то в авиации из СССР на запад, не наоборот. Наоборот-то примеров тысячи. Чаще утверждают, что заимствуют именно в США, ведь самые оголтелые «знатоки» не решаются посягать на французов, англичан, шведов, японцев.

В Китай много советского ушло и не всегда законно. Здесь не о востоке.


1. A400M заимствовали из проекта Ан-70

Западный (BAe, Aerospatiale, MBB, Lockheed) проект для замены C-130 Hercules назывался Future Large Aircraft (FLA), начат в 1982. Облик самолета FLA утвержден в конце 1985. Но Lockheed вышел из проекта с созданием C-130J Super Hercules, во многом поэтому дело затянулось, ведь рынок военной авиации Европы невелик, там очень надеялись и до сих пор надеются на заказы из США.

В 1986 КБ Антонова заказана замена Ан-12, но в КБ при поддержке лобби в Политбюро решили иначе. Таким образом Ан-70 потомок программы A400M, не наоборот.

На A400M же очевидно влиял Boeing C-17. Это ответ Lockheed с европейцами на успех Boeing C-17, но в меньшем классе. А на сам Boeing C-17 влиял уже Lockheed C-5 Galaxy, конечно.


Future Large Aircraft, конец 1985. Обратите внимание на соосные винты.


В общих чертах проекты Ан-70 и A400M близки, но есть важные отличия: в КБ Антонова не собирались выполнять гражданские ограничениями на шум, загрязнение и частота полетов как у лайнера не предусмотрена (уже первые A400M превосходят по налету в год Ан-124, например). Для A400M именно такие требования — наиболее трудноисполнимые. Соосные винты заменены обычными из-за шумности. Таким образом мощность передаваемая одним редуктором стала намного большей. За время долгой разработки A400M требования к шумности и загрязнениям ужесточались многократно, стало ясно и каковы они будут.


2. Компоновочное решение F-15 Eagle заимствовали у МИГ-25

МИГ-25 страшно похож на макет North American Vigilante. Включая оперение.


Макет North American (NAA, потом Rockwell, ныне часть Boeing) Vigilante, 1956.


Это не «единство законов аэродинамики», а задание на проектирование МИГ-25 такое. Любопытно, что работы для оценки решений Vigilante начались, видимо, до его первого полета. Очевидно, такое значение предали творчеству NAA в СССР.

С разным успехом многие проекты NAA взяты образцом для крупных работ в СССР: Mustang, Sabre, Super Sabre, Ultra Sabre (YF-107 первый), Navaho (X-10), Vigilante, Valkyrie (XB-70), ERSA (B-1A), предложение на конкурс F-X (F-15), Space Shuttle — образцы для заказов или отдельных важных решений (Ла-11, Сухой Т-3, Лавочкин Буря, МИГ Е-8, МИГ-25, Сухой Т-4, Ту-160, Сухой Т-10, Энергия-Буран). Скажем, один из разработчиков Т-10 писал в мемуарах, что предложение NAA для программы F-X с «готическим крылом» и «интгеральной компоновкой» стал для них образцом, а успехом MDD F-15 решили пренебречь, не понравился. Но и далее проект Сухого "колебался вместе с линией партии".

Как известно, уже полетевший Т-10 полностью переработан. Толчком стали испытания F-5E в СССР, его аэродинамические особенности. Ну и смена лидеров КБ, поколения. Только дело не в "единстве законов аэродинамики".


2.1. Заслуга ЦАГИ — пара килей в вихревом следе на сверхзвуковом самолёте

Участники разработки МИГ-25 не отрицают связь с Vigilante. Есть свидетельство, что Микоян избрал этот путь будучи на зарубежном авиасалоне. А вот о килях мнение, что в ЦАГИ старались. Но в ЦАГИ свои читатели американской периодики (не разведданных, а переводов статей американских журналов). Вот в США источники идей прослеживаются всегда, даже когда они приходят извне США.


NAA X-10, 1953.


Если кто-то думает, что такое решение естественно, объяснимо «единством законов», то могут посмотреть, как бывало в США: на Vigilante два киля заменили на один, на Tomcat наоборот один на два, двухдвигательные маневренные Tornado, EAP, Typhoon, Mirage VI, Mirage 4000, Rafale имеют единственный киль (немцы для Typhoon хотели двойной).

Проект Eagle долго был однокилевым, прошел путь, похожий на проект Tomcat, в то же время.

Кстати, тогда же, в конце 60-х, рассматривали "интегральные" фюзеляжи (то есть имеющие аэродинамический несущий профль). Итог: Lockheed Archangel, Grumman Tomcat и Rockwell (NAA) B-1 с мощними наплывами и разнесением гондол двигателей под ними.


2.2. Совковый воздухозаборник стал моден в США после МИГ-25

В США они во множестве проектов с середины 50-х: NAA Vigilante, Martin XB-68, NAA F-108 Rapier. То есть это совсем не так.


Макет Martin XB-68, 1956.


Макет NAA XF-108, 1959.

Стреловидные изменяемые сверхзвуковые совковые воздухозаборники некоторое время господствуют в США до МИГ-25. Мода в США на них пропала после F-15 Eagle. Вне США такие воздухозаборники прижились в СССР и только (исключение — PANAVIA Tornado, где он упрощен к тому же). В России эта американская давняя мода вовсе не прошла. Даже на Т-50 изменяемый воздухозаборник, хотя уже и переработанный в пользу малозаметности — трапециевидный.


3. F-35, якобы, разработан в КБ Як


Компоновка-то Lockheed F-22, конечно.


3.1. Сопло для F-35B разработано в СССР, документация на него приобретена Lockheed

Здесь есть малая доля правды. Купили разработки сопла для Як-141, чтобы убедиться, что не напортачили. Надеялись даже на совместную с КБ Як разработку, да не сложилось. Зато дальнейшие работы над Як-141 в России стали напоминать проект Lockheed, не наоборот. В КБ Як надеялись, что хоть в США проект пригодится.

Подъёмная система разработана Rolls-Royce (RR) полностью. Сопло разработано Bristol (ныне часть RR), исследовалось в Британии, ФРГ и США с конца 60-х.




Convair (ныне Lockheed) model 200 и схема поворота сопла его двигателя, 1972.


Эскиз Lockheed SSF, 1987. Последствие ранней программы ASTOVL.


3.3. Вообще, решения развития вертикалок в КБ Яковлева долго заимствовали из ФРГ, начиная с Focke-Wulf VAK-191B. Была в Германии и программа под общим индексом VJ-101 (любопытно: -191, -101, -141). Некоторые немецкие решения в чем-то похожи на английские разработки после Harrier и всегда опирались на английские технологии и опыт. А вот в КБ Як Harrier явно не уважали, искали лучшие решения. Вышло как вышло.



Летающий стенд Focke-Wulf SG-1262, 1965.


Focke-Wulf VAK-191B, 1972.


4. DreamChaser срисован с БОР-4.

А вот да. NASA поручили исследовать модель по фотографиям. Построили и обдули, опубликовали положительное заключение в журнале. Хвалили, прежде всего, устойчивость на разных скоростях. Пытались продувки пристроить Rockwell, но денег на это не нашли. Проект HL-20 был.



Martin-Marietta (ныне часть Lockheed) X-24A слева, 1970.


Фотография МИГ БОР-4 с австралийского патрульного самолета, 1982.


HL-20, форма которого разработана центром Ленгли NASA, 1988.


У БОР-4, HL-20 и DreamChaser важная общая черта: отсутствует щиток на задней нижней кромке фюзеляжа — следствие устойчивости формы, найденной разработчиками КБ МИГ. Хотя, в балансировке БОР-4 важное отличие: консоли крыла складывались вверх, а по мере уменьшения скорости раскрывались, что меняло баланс, конечно.

Когда Sierra Nevada (SNC) захотели участвовать в COTS, а опыта в сверхзвуковой аэродинамике у них никакого, бесплатный и беспатентный аэродинамический проект их очень привлек. И в NASA можно получить благосклонность, используя их же работу, не настаивая на своем.

Доработка решения в NASA привела к существенному упрощению формы. Особенно жаропрочной части. Разработчики SNC добавили изгибов по-своему.

Очевидно также, что БОР-4 делался по мотивам решений Martin X-24A. Забросили БОР-4, когда в США победили сторонники другого решения.

Летающий макет МИГ БОР-4, 1982.

Очевидно также, что в США есть много проектов крылатого спускаемого корабля и все, кроме HL-20 и Dream Chaser, разные. «Законы аэродинамики едины», а умные люди разные, решают задачи по-разному. Если им слово дают, конечно. Потому-то у азиатов часто выходило похожее на что-то заграничное. Корни у разработок в СССР или Китае искать внутри страны чаще всего смысла нет. Во Франции или Швеции — дело иное.

Ernest  
(deleted comment)

Date: 2016-08-20 02:41 am (UTC)
From: [identity profile] alex-shishkin.livejournal.com
А статью, на которую ссылку давали - прочитать для начала не хотите? Там, в частности, упоминаются прошлые прогнозы Маска, и сроки, с опозданием на которые они сбылись.
(deleted comment)

Date: 2016-08-20 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-shishkin.livejournal.com
Ну так если вы не хотите знать ответ на свой вопрос - зачем же вы хотите потратить моё время на ответ на него?

Но раз вы настаиваете - нет проблем.

1. Маск сказал, что сделает электромобиль, не уступающий бензиновым в своём классе - и сделал такой электромобиль. Позже, чем планировал - но сделал.

Попутно Маск несколько раз делал прогнозы продаж своих машин и прогнозы выпуска следующих моделей - и пока что эти его прогнозы сбываются. С опозданием на год-два - но и объёмы продаж растут, и новые модели выходят.

2. Маск сказал, что сделает свой носитель для вывода грузов на орбиту - Маск сделал такой носитель.

3. Маск сказал, что будет возвращать первые ступени своих носителей на Землю - первые ступени начали успешно возвращаться.

По-моему, это уже достаточно неплохо.
(deleted comment)

Date: 2016-08-23 10:46 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Ступень уже повторно используется для испытаний. А когда полетит со спутником вы куда пойдете строем? На самом деле пойдете?

Ваши познания в автосборке не повод для обсуждения нигде.
(deleted comment)

Date: 2016-08-23 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Тут не чему оппонировать. А вопрос задал: куда вы пойдете, когда полетит? Хочк знать ответ.
(deleted comment)

Date: 2016-08-23 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Я не сомневаюсь, что первая ступень Falcon повторно полетит в заявленные (без подчеркивания) сроки. Ждите заявления.

Вы ответьте не вопросом. Куда вы пойдете? Вы не будете больше писать чепуху здесь? Обещаете?

Date: 2016-08-23 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
На правах хозяина предупреждаю: если содержания в ваших сообщениях еще некоторое время не будет, я их удалю. Содержанием могут быть даже вопросы, но только заданные правильно, как мама учила.
(deleted comment)

Date: 2016-08-23 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Не надо усугублять амикошонством. Идите уже.

Date: 2016-08-23 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-shishkin.livejournal.com
"По пп. 2 и 3 толково разобрано здесь: http://rex-lockheart.livejournal.com/758093.html"

Там толково написан голимый бред для людей не в теме. Спасибо, это мне неинтересно.

"Всё вышесказанное - оно про Теслу."

Если вышесказанное имело целью объяснить мне, что Тесла взяла чью-то готовую конструкцию, и просто навесила на неё свои обшивку и салон - вы зря старались. Я работал с Теслой, мне эту ахинею вливать бесполезно. Я знаю - не строю догадки, а знаю, насколько это вообще может знать инженер с 30-летним стажем, лично знакомый с обсуждаемой конструкцией - что ничего подобного в случае Теслы не было.

UPD. На всякий случай уточняю: речь идёт о тех моделях Теслы, которые выпускаются сейчас, а не об их первой экспериментальной машине (которую никто не позиционировал как лучшую в своём классе).
Edited Date: 2016-08-24 03:15 am (UTC)
(deleted comment)

Date: 2016-08-24 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-shishkin.livejournal.com
Ещё раз: не надо рассказывать мне ваши бредовые фантазии о том, как проектировалась Тесла, выдавая их за реальность. Тесла не брала "готовое китайское решение". Чему свидетельство - выложенные ею в открытый доступ сотни патентов, в том числе на двигатели, на системы охлаждения батарей, на контроллеры, и т.д. Не говоря уж о том, что именно привод - батарея, контроллер, моторы, и обслуживающие их сборки - не существуют на Тесле в неизменном виде. Это, пожалуй, самая интенсивно дорабатываемая и модифицируемая часть конструкции их машин.

"Готовым китайским решением" Теслу можно назвать только в том случае, если все автомобили после 1900 года считать передиранием "готового техничесокго решения" Даймлера и Бенца. Что-то сходное где-то по кускам найти можно всегда: только полные идиоты попытаются делать такую технику полностью с нуля, все остальные - включая все ведущие автомобильные фирмы мира - используют накопленный до них опыт.

По поводу херни для безграмотных дураков, которую вы с позиции вашего опыта сочли "толковым разбором" - калькулятор вынуть много ума не надо. И насчитать на нём абсолютно что угодно, не имеющее ни малейшего отношения к реальности - тоже, только задавай исходные условия от балды - и дело будет в шляпе.

И пиздеть, изображая глубокий сарказм умудрённого опытом спеца - тоже может любое чмо. Это не значит, что находящиеся в теме люди зачем-то будут тратить своё время на разбор такого пиздежа. Одно дело - когда я вижу человека, который искренне заблуждается. Другое - когда передо мной сознательный демагог и лжец, как по вашей ссылке. На первого имеет смысл тратить время, второго - можно только послать нахуй, диспут о его "творчестве" лишён смысла.

Так понятнее?
Edited Date: 2016-08-24 05:30 pm (UTC)
(deleted comment)

Date: 2016-08-25 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
О чего бы вам, такому крутому, самому не выяснить все желаемое вами? Tesla -- не тайная разработка, патенты даже опубликованы (хотя вам зачем?). Почему ваши писания сплошь пусты и явно не требуют ни образования, ни труда, а требования ваши столь строги?

И, наконец, почему бы вам не перестать тратить драгоценное время, написать простенький бизнес-план, обратиться к кому-нибудь, у кого есть свободных $80 млн и не сделать его миллиардером, а себе добыть славы на китайской комплектухе?

Date: 2016-08-25 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-shishkin.livejournal.com
Не вынесли больше? В общем-то - да, оно того и не стоило. Предложение представить "ID, PN" Тесловского тягового двигателя, имеющего только внутренний Тесловский номер, поскольку изготавливается на заводе Теслы в Окленде (частично на линии, которую я проектировал, и поэтому данную сборку знаю, что называется, в лицо) - это уже была вишенка на торте.

Я одного не пойму: что это за мода сейчас в России - рассуждать с надутыми щеками о вещах, о которых рассуждающему ничего неизвестно, кроме одного: раз это сделано в "Омэриге" - значит, это всё туфта по определению? Я бы ещё понял это от людей, что-то, достойное упоминания, сделавших сами - но как раз их-то в онлайн-баталиях на такие темы почти и не видно...
Edited Date: 2016-08-25 08:02 pm (UTC)

Date: 2016-08-25 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Ну да. Он даже вопросы любопытные не задавал. Просто злобненькое пустое место.

К сожалению, тон задают авторитеты. Начиная с самого верха. Если перейти чуть ниже, скажем, то вдруг слышу в интервью какого-нибудь генерального конструктора или главкома совершенную ахинею.

Причем не в виде мнения, а с попыткой обоснования, но такой жалкой, лживой, многократно опровергнутой. Мудрые говорят, что руководство страны способно заразить страну. Я помню ее другой.

Date: 2016-08-25 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
И потому избрание откровенного и циничного демагога в США может повлиять и на США. Притом есть основания полагать, что оба кандидата таковы (и кое-кто из выбывших).

Хотя, нам бы ваши проблемы.

Date: 2016-08-25 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-shishkin.livejournal.com
Да, на моей памяти в СССР именно на технические темы так всё же не врали. Как правило.

Насчёт демагогов - и возможного влияния - Вы, возможно, уже видели моё мнение в том маленьком ЖЖ-сообществе, куда недавно заглядывали. Наверное, не стоит его здесь повторять, тем более, что Вашему оно не противоречит.

Date: 2016-08-25 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Не совсем. Не врали о технологических особенностях западной техники. Потому что еще меньше знали о ней и не были включены, так сказать.

А вот о советской технике вранья читал немало. Удивительного вранья. Именно то, что некоторые мифы растворяются, куда-то уходят дает мне надежду. У вас эта надежда тоже видна.

Да вы же просвещали тут по поводу расхожих мифов, вроде успехов советских летчиков в корейской войне (это при том, что войска севера Кореи вообще обходились без воздушной поддержки, а речь шла об обороне китайской границы). Замечу, что сторонников того, что в воздухе Кореи СССР, мол, США показал стало меньше.

Надеюсь, что ваши возражения здесь понятны и без многословного пустословия оппонента. Понимаю, что они часто дают повод и энергию написать важное. Не выдержал, да.

Date: 2016-08-26 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] alex-shishkin.livejournal.com
Не, ну советское оружие - это было святое, конечно. Оно было, разумеется, лучше всех. :-)

Я помню, как в первый раз в США попал на авиашоу и полазил по американским самолётам времён Второй Мировой. Я-то думал, что всё давно про "советское - значит отличное" понимаю, но для меня всё равно была шоком разница в техническом уровне, да и в качестве исполнения по сравнению с теми образцами советской техники военного периода, с которыми я был знаком...

Было и просто непонимание трендов. В конце 80-х читал статью, написанную парой советских специалистов по компьютерам, в которой авторы объясняли, что все эти оконные интерфейсы Маков и первых Windows, а вместе с ними и железо типа компьютерных мышей - никому ненужное дерьмо, придуманное жадными капиталистами для развода лохов на деньги, и ничего не дающее пользователю, кроме бесполезной нагрузки на системные ресурсы. Очень сейчас жалею, что не сохранил ту публикацию - можно было бы народу показывать за деньги! :-)

Но в идеологически не-нагруженных ситуациях всё-таки врали, мне кажется, меньше. Впрочем - не буду настаивать на своём мнении: вполне возможно, что то время я вижу через розовые очки, потому что я тогда был молодой, здоровый, и меня девушки любили. :-)

P.S. По поводу "оппонента" - не заморачивайтесь, ей-Богу. Если кому-то, заслуживающему ответов, будут непонятны без контекста мои или Ваши возражения - человек спросит.

Date: 2016-08-26 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Ну, оборудование и исполнение в авиации - это уже слишком даже для самых упертых. Хотя, конечно, советские БРЛС или нашлемки - самые советские, диалектика. Тем более есть менее развитые направления на западе. Скажем, наземное ПВО или дальние ПКР, где они не так уж напрягаются, так как собираются господствовать в воздухе и на море.

Я обсуждаю, в основном, достижения на уровне облика, компоновки, аэродинамических решений. Это непростая область для критики. Критерии не так очевидны. Есть расхожие мифы, не защищающие даже, а превозносящие архаичные крылья мигов в гребнях, почти без сужения и крутки, с зачаточной механизацией.

Я рядом не на фото увидел Як-9 и P-51, не внутри, снаружи. Вдруг понял, насколько разные крылья, эстетика, подход к проектированию. Понял, почему вооружение яков только в фюзеляже. Что нет представления о пограничном слое у Яка. Не все там объяснялось разницей технологий, но и уровнем идей.

Времена от давешних отличаются сильно тем, что доступны многие источники, и прежде всего в интернете. Люди неразвитые ответить усложнением мифов не могут, но есть же наглость.

Повод для наглости дают авторитеты. От очень авторитетных генералов и генконструкторов слышал удивительные оценки, достойные упомянутого вами порицания мышкам. Таких людей не зря называют иногда динозаврами.
Edited Date: 2016-08-26 11:50 am (UTC)
(deleted comment)

Date: 2016-08-25 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Пожалуй пора. Идите отсюда и не возвращайтесь. Пустозвон.

Most Popular Tags

Style Credit

Page generated Oct. 21st, 2017 04:42 am
Powered by Dreamwidth Studios